Мастерок.жж.рф

Хочу все знать


Previous Entry Share Next Entry

Загадки поля Куликова




Давайте почитаем что нибудь историческое на ночь. Вот к примеру "Куликовская битва". Вопросы, на которые нет ответов вот уже 627 лет...  кто со мной ?

Наверняка большинству читателей заголовок этой статьи может показаться парадоксальным. Какие же могут быть загадки в Куликовской битве? Ведь давно все четко и ясно расписано в школьных и вузовских учебниках, в солидных монографиях по истории военного искусства, где приводятся даже карты-схемы сражения.


СКОЛЬКО И ЗАЧЕМ?

Увы, на самом деле достоверно известно только одно - 8 сентября 1380 года московский князь Дмитрий Иванович одержал ратную победу. И все. Хотя современный исследователь Шавырин справедливо заметил: "Книгами, посвященными Куликовской битве, можно выложить все поле, на котором она произошла". Однако он же указывает, что "почти все написанное восходит к трем первоисточникам: краткой Летописной повести, поэтической "Задонщине" и риторическому "Сказанию о Мамаевом побоище"".

Итак, загадка первая. Мамай идет войной на Русь. Но велико ли у него войско? Академик Борис Рыбаков утверждал, что более 300 тыс. человек. Его старший товарищ, действительный член АН СССР Михаил Тихомиров считал, что 100-150 тысяч. Историки Скрынников и Кучкин ограничиваются 40-60 тысячами. Минимальную цифру - 36 тысяч - дает их коллега Кирпичников.

Теперь второй вопрос: какова цель похода? Подавляющее большинство царско-советско-демократических историков отвечает однозначно: Мамай-де хотел стать вторым Батыем, покарать великого князя московского Дмитрия Ивановича за многолетнюю невыплату дани, истребить русских князей и заменить их ханскими баскаками и т. д.

Но откуда у Мамая силы на такое грандиозное мероприятие, на которое не решились ни Берке, ни Тохта, ни Узбек, ни другие владыки Золотой Орды? А ведь Мамай в 1380 году контролировал в лучшем случае лишь половину этого феодального государства, другой же половиной владел его соперник Тохтамыш. Причем был он Чингизидом (то есть прямым потомком Чингисхана) и настоящим ханом, а темник Мамай - самозванцем, захватившим престол.

Элементарная логика подсказывает, что в такой ситуации Мамаю следовало бы сперва разделаться с соперником в Золотой Орде, а уж затем заниматься русскими делами.

Да и великий князь Дмитрий Иванович прекратил отдавать дань не потому, что стал таким сильным, а именно из-за "замятни в Орде", когда попросту неясно было, кому платить, а кому нет. Взял бы верх в ордынской междоусобице мятежный темник, и через несколько недель получил бы из Москвы все что причиталось. Кстати, так и случилось сразу же после Куликовской битвы, только Дмитрий рассчитался сполна золотом и серебром с Тохтамышем.

Некоторые исследователи утверждают, что-де намеревался Мамай на Руси подкормить свое воинство, наделить его добычей, нанять на награбленные деньги и ценности новых бойцов, чтобы затем ударить по Тохтамышу. Но ведь темник был опытным военачальником и, конечно, прекрасно помнил о сокрушительном поражении, которое потерпело ордынское войско в битве на Воже в августе 1378 года. И потому вряд ли сомневался в том, что драться с русскими придется всерьез, что успех похода отнюдь не гарантирован, даже если будут привлечены к нему все наличные силы.



НЕПОНЯТНЫЙ ПРОТИВНИК

С войском московского князя все относительно ясно. Он успел собрать не только свою рать, но и воинов союзных князей - ростовских, ярославских, белозерских и стародубских. К нему прибыли со своими дружинами и литовские князья - Андрей и Дмитрий Ольгердовичи. А вот участие в битве тверской дружины, как порой утверждается, - вещь более чем сомнительная.

Кто же был противником московского князя, до сих пор неизвестно. Русский летописец утверждал, что Мамай двинулся на Русь "с всею силою татарьскою и половецкою, и еще к тому рати понаймовав бесермены, и армены и фрязи, черкасы и ясы и бутасы".

Историк Егоров комментирует это следующим образом: "Кто в этом списке понимается под бесерменами, трудно сказать, ибо в летописях этим термином обозначаются мусульмане вообще. Однако не исключено, что летописное указание может относиться к мусульманским отрядам, навербованным в Азербайджане, связи которого с Золотой Ордой имели давний характер. Такой же отряд наемников был приглашен из Армении. В среде армянских феодалов, видимо, было довольно распространено наемничество, что подтверждает наличие у сельджуков наемного войска из армян.

Под именем летописных фрязов обычно фигурируют отряды итальянских городов-колоний южного берега Крыма и Таны в устье Дона".

Это последнее указание летописи позволило вовсю разыграться буйной фантазии наших историков и беллетристов. Из книги в книгу кочует "черная генуэзская пехота", идущая густой фалангой по Куликову полю. Однако в 1380 году генуэзские колонии в Причерноморье находились в состоянии войны с Мамаем. Теоретически на Куликовом поле могли оказаться венецианцы. Но их в городе Тана-Азана (Азов) проживало всего несколько сотен вместе с женами и детьми. Да и генуэзцы, если бы даже находились в союзе с Мамаем, с трудом смогли бы послать ему на помощь несколько десятков человек.

В свою очередь, армянские ученые уже давным-давно заявили: поскольку документов о вербовке бойцов для Мамая в Армении не найдено, наши предки на Куликовом поле не воевали. Но... Если же кто-то из них и оказался на Дону, то были они "из состава армянской общины в Булгаре".

Впрочем, иные татарские историки с некоторых пор тоже доказывают, что, мол, праотцы современной титульной нации Татарстана на Куликовом поле не бились. Есть, правда, и иная точка зрения. Так, профессор Мифтахов, ссылаясь на "Свод булгарских летописей", пишет, что казанский эмир Азан отправил к Мамаю князя (сардара) Сабана с пятью тысячами всадников. "Во время прощания с сардаром Сабаном эмир Азан сказал: "Пусть лучше погибнете вы, чем все государство". После этого булгарский отряд тронулся в путь на соединение с войсками темника. Их встреча произошла в конце августа 1380 года "на развалинах старой крепости Хэлэк".

Говорится в булгарских летописях и об… артиллерии Мамая. А именно: у его шатра было поставлено три пушки, которыми управлял мастер по имени Раиль. Однако русские всадники налетели столь стремительно, что прислуга не успела открыть огонь, а сам Раиль был взят в плен.

Юрий Лощиц, автор 295-страничной книги о Дмитрии Донском, пишет: "Сражение 8 сентября 1380 года не было битвой народов. Это была битва сынов русского народа с тем космополитическим подневольным или наемным отребьем, которое не имело права выступать от имени ни одного из народов - соседей Руси".

Конечно, это очень удобная формулировка. Но не слишком ли много "отребья" набралось в степях между Доном и Волгой? Ведь оно могло составить самое большое - достаточно крупную банду, ради уничтожения которой вряд ли была необходимость собирать силы почти всей Руси.


ГДЕ БЫТЬ КНЯЗЮ?

Очень странна роль Дмитрия Московского в Куликовской битве. В "Сказании о Мамаевом побоище" главная роль в сражении отводится не Дмитрию, а его двоюродному брату Владимиру Андреевичу Серпуховскому. Но непонятно другое - согласно всем трем источникам великий князь фактически отказался управлять войсками.

Дмитрий якобы еще перед сражением "съвлече с себя приволоку царьскую" и возложил ее на любимого боярина Михаила Андреевича Бренка, которому передал также и своего коня. И повелел вдобавок свое красное ("чермное") знамя "над ним [Бренком] возити".

Так себя не вел ни один русский князь. Наоборот, авторитет княжеской власти в IX-XV веках на Руси был так велик, что часто ратники не хотели идти воевать без князя. Поэтому, если взрослого князя не было, в поход брали княжича. Так, трехлетнего князя Святослава Игоревича посадили на лошадь и велели метнуть маленькое копье. Копье упало у ног лошади, и это стало сигналом к началу битвы. Да что вспоминать Х век, самого Дмитрия в начале его княжения, в 10-15 лет, московские бояре неоднократно возили в походы.

Попробуем представить себе технику смены обличья князя. Это вам не 1941 год, когда полковник или генерал стягивал с себя китель и надевал гимнастерку рядового. Дорогой и прочный доспех идеально подгоняли под фигуру воина. Надевать же чужой доспех без соответствующей подгонки или даже переделки было и неудобно, и рискованно. Наконец, княжеский конь стоил целое состояние. Он годами носил князя и выручал в битвах. Можно было сесть на чужого коня, чтобы в случае поражения спасаться с поля битвы, но драться на чужом коне было просто опасно.

Так что версию о переодевании, равно как и о подрубленном дереве, под которым оказался Дмитрий Иванович, не имевший ни единой царапины, нам придется отставить. Анализируя источники XIV-XV веков, можно лишь сделать вывод, что Дмитрий Донской непосредственно не участвовал в битве. А вот почему, мы, видимо, никогда не узнаем.


ЦЕПЬ НЕЯСНОСТЕЙ

Не менее интересен и вопрос, где же произошла знаменитая и кровавая сеча. Согласно чертежам (картам) XVIII-XIX веков, Куликово поле представляло собой степную "поляну", протянувшуюся на 100 км по всему югу нынешней Тульской области с запада на восток (от верховья реки Снежедь до Дона) и на 20-25 км с севера на юг (от верховьев Упы до верховьев Зуши).

Читатель спросит, а как же быть с памятником русским воинам, стоящим на Куликовом поле? Все очень просто.

Жил-был в начале XIX века дворянин Нечаев - директор училищ Тульской губернии, масон, декабрист, член "Союза благоденствия", близкий знакомый Рылеева. Как и все декабристы, он проявлял большой интерес к борьбе русского народа против Орды.

В июне 1820 года тульский губернатор Васильев поставил вопрос о сооружении памятника, "знаменующего то место, на котором освобождена и прославлена Россия в 1380 году".

Надо ли говорить, что место битвы нашлось на земле богатого помещика Нечаева. В 1821 году в журнале "Вестник Европы" Нечаев писал: "Куликово поле, по преданиям историческим, заключалось между реками Непрядвою, Доном и Мечею. Северная его часть, прилегающая к слиянию двух первых, и поныне сохраняет между жителями древнее наименование". Далее Нечаев указывает на сохранившиеся "в сем краю" топонимы - село Куликовка, сельцо Куликово, овраг Куликовский и др. В этих местах, по словам Нечаева, "выпахивают наиболее древних оружий, бердышей, мечей, копий, стрел, также медных и серебряных крестов и складней. Прежде соха земледельца отрывала и кости человеческие". Но "сильнейшим доказательством" (отметим это) своего мнения автор полагал "положение Зеленой дубравы, где скрывалась засада, решившая кровопролитную Куликовскую битву". По мнению Нечаева, остатки дубравы и теперь существуют в дачах села Рожествена, или Монастырщины, "лежащего на самом устье Непрядвы".

Увы, все аргументы Нечаева не выдерживают элементарной критики. Например, почему "Зеленая дубрава" - имя собственное? И сколько на огромной территории поля Куликова таких дубрав?

Следует заметить, что при отражении набегов крымских татар в течение всего XVI века в районе Куликова поля происходили десятки сражений и стычек. Тем не менее на Куликовом поле (в его широком понимании) было найдено сравнительно немного оружия. Причем находки почти равномерно распределялись как территориально, так и хронологически - от XI до XVII века. (Не могут же чугунные ядра, свинцовые пули и кремневый пистолет относиться к 1380 году!) Самое же удивительное, что на Куликовом поле, и в узком, и в широком смысле, не было найдено групповых захоронений воинов.

В ходе большой битвы, закончившейся полным разгромом рати Мамая, неизбежно должны быть сотни, а то и тысячи пленных. В русских летописях еще с Х века всегда приводится их число, называются по именам самые знатные пленники. Но в этом случае о них молчат все наши источники XIV-XV веков, да и современные историки и беллетристы прошли мимо сего любопытного факта. Так куда делись татарские пленные?

Тут мне представляется наиболее вероятной следующая схема. Войско Дмитрия Ивановича без боев и без помех прошло к месту сражения через земли Рязанского княжества. Это могло быть сделано лишь с согласия Олега Рязанского. Видимо, между Олегом и Дмитрием существовала какая-то договоренность о совместных действиях против Мамая. И выполнив со своей стороны условия договоренности, князь Олег рассчитывал на часть военной добычи. А Дмитрий делиться не захотел - ведь непосредственно на Куликовом поле Олег не сражался. Отказав Олегу в его законных требованиях, Дмитрий Иванович спешно уезжает в Москву. Он стремится появиться в городе сразу следом за вестью о великой победе, до того как Москва узнает об огромных потерях. И поэтому брошены на произвол судьбы идущие с Куликова поля обозы. И брошен, как докучливый проситель, взывающий к справедливости, Олег.

А Олегу тоже надо было кормить своих дружинников и восстанавливать в очередной раз разоренное княжество. И он приказал грабить идущие по его земле московские обозы и отнимать взятый на Куликовом поле полон…

Косвенно факт грабежа русской армии подтверждается и известиями немецких хроник конца XIV - начала XV века, в которых говорится, что литовцы нападали на русских и отнимали у них всю добычу. Учитывая, что для немецких хронистов не существовало четкого разделения Руси и Литвы, под именем "литовцы" они могли иметь в виду как войско князя Ягайло, так и Олега Ивановича.

Так что в вопросе с пленными могут быть лишь два варианта. Или татары на Куликовом поле не панически бежали с места боя, а отступали в относительном порядке, или пленные были отбиты рязанцами или литовцами, а позже отпущены за выкуп. Оба варианта не устраивали ни летописцев XIV-XV веков, ни историков XIX-ХХ веков, и они вопрос с пленными попросту опустили.

Кстати, и бытующая уже два столетия схема - Дмитрий Донской переломил хребет Золотой Орде, а Олег Рязанский негодяй и предатель - мягко выражаясь, далека от действительности. Могло ли государство с "перебитым хребтом" заставлять Русь еще 100 лет платить дань? Любопытный момент. Дмитрий Донской был канонизирован Русской Православной Церковью в июне 1988 года, а Олег Рязанский стал почитаться святым почти сразу после свой кончины 5 июня 1402 года. И канонизация Олега произошла "снизу", а не по указанию властей, благо, рязанским князьям в XV веке было совсем не до него.

В этой статье обозначена лишь часть многочисленных загадок поля Куликова. Чтобы разгадать их, потребуется приложить немало труда историкам и археологам. Хотя, к сожалению, на большинство вряд ли удастся найти достоверные ответы.

И последнее. Менее всего автору хотелось бы, чтобы рассказ о несуразицах в писаниях наших историков кем-то был воспринят как хула на наших воинов. Вечная слава ратникам, сражавшимся на Куликовом поле!


Александр Борисович Широкорад - историк, публицист.


Счетчик посещений Counter.CO.KZ - бесплатный счетчик на любой вкус!

Buy for 310 tokens
Да в Турции лучше. Отельеры Крыма пытаются конкурировать. Одни делают ремонт номерного фонда, другие включают питание в цену проживания и т.д. Но этого мало. Нужен комплексный подход. Независимо, какой звездности отель: две, три или четыре звезды. На каждую цену будет свой покупатель. Что…

  • 1

Загадки Куликовской битвы

stories_teller October 7th, 2012
Давайте задумаемся, мог ли быть монголом или татарином Кочубей, дравшийся с Пересветом. Имя у него явно славянское...

pycckue_ugyt October 8th, 2012
Не Кочубей (этот писал "донос на гетмана злодея царю Петру от Кочубея"), Челубей .....)))))

stories_teller October 8th, 2012
Тьфу, конечно, описался ))) Челубей - от "челом бить". То же скорее всего человек из православных

(Anonymous) June 1st, 2016
[Чел/у/бей]=[Чел/о/бей]=['мордобоец']

(Anonymous) June 7th, 2016
Чел-человек
Бе (о)й -бой
Человек боя - боец

reedcat1965 October 7th, 2012
Цитировать Широкорада в приличном обществе считается некомильфо

zurist October 7th, 2012
кстати читал гдето , доказывают , что и никакого "ледового побоища" не было ..... нет там ни одного предмета , не найдено .... все кругом вранье все ! а тем более летописи ...

bordo07 October 8th, 2012
пишут, кстати, что и главным от русских не Александр был, а брат его

thomassawyer October 8th, 2012
Да, порой если пристально разбираться - много несостыковок.

masterok October 8th, 2012
дела давно минувших лет, предания старины глубокой :-)

bordo07 October 8th, 2012
"Кстати, так и случилось ..." То есть, русские сражались - и победили! - за то, чтобы было понятно, кому именно платить дань? Похоже на современность: "победили" Северный Кавказ, чтобы львиную долю бюджета страны отправлять туда.

warandwar October 11th, 2012
логика, мать её, с ней не поспоришь.

pycckue_ugyt October 8th, 2012
Не глубоко "копнул" Широкорад.
Гораздо интереснее другой аспект (хотя бы для нашего брянского краеведения, а в принципе и всей отечественной исторической науки). Вглядитесь в картину. Кто бьется с Челубеем? Всем известно - брянский боярин Пересвет. В честь Александра Пересвета чего только не названо (можете сами копнуть в инете). А если посмотреть на границы Московского княжества, станет ясно, что в 1380 году Брянск не входил в состав Московской Руси. Более того, наш город с 1356 года входил в состав Литвы. А князь литовский Ягайло был союзником Мамая и за несколько лет до Куликовской битвы именно с территории Брянских земель совершал походы на Москву. Так кем же был "брянский боярин Пересвет"? Могут ответить, что иноком, который принял постриг, а перед битвой сам Сергий Радонежский благословив на битву Дмитрия отправил ему в помощь Пересвета. Но такой ответ не дает понимания статуса Пересвета и его коллег (а таковые были) во время их пребывания в Москве. Т.е., допустим, что не желая служить Ягайле, часть брянских бояр за 24 года до Куликовской битвы побросали свои вотчины в Брянском княжестве, прибежали в Москву и стали бездельничать в столице Московской Руси. Кому-то земли дали, но всем не хватило. И по Москве гуляла, бражничала, дралась толпа детей боярских, которые работать-не работали, а только ждали возможности поучаствовать в каких-нибудь конфликтах.
Так что Пересвет был скорее всего не совсем брянским боярином, а наверное сыном боярина-выходца из Брянского княжества. И вероятно представителем той брянской ватаги, которая "зажигала" вместе с другой "золотой молодежью" того времени. Вероятно, он был не худшим представителем брянского землячества в Москве, т.к. бездельная и разгульная жизнь ему не понравилась и он ушел в монастырь к Сергию Радонежскому. На поле Куликовом Пересвет сложил голову за Отечество и был канонизирован.
А Брянск еще до 1506 (1508) еще находился под Литвой. И только через 126 лет наш город был освобожден (или оккупирован - кому как нравится) Московской Русью.

3000-ТОП

3000top October 8th, 2012
Ваша запись появилась в рейтинге 3000-ТОП. Отслеживать судьбу записи вы можете по этой ссылке.
Подписаться на рассылку или отказаться от рассылки можно здесь.

wimpall November 10th, 2015
Широкорад - увы, популяризатор, цитировать его я бы не стал.

wlad55wlad November 11th, 2015
То есть версию Фоменко и Носовского автор даже рассматривать не желает???

А не кажется ли ему, что несуразицы возникли чисто по вине Романовых???

Это же им нужно было ЛЕГИТИМИЗИРОВАТЬ свое УЗУРПАТОРСТВО - вот и сотворили ПСЕВДОРЕАЛЬНОСТЬ с "татаро-монгольским игом" и прочими "несуразностями".

greydog_fromspb July 28th, 2016
..А при чём тут Куликово Поле? Да и татары вообще?..
Согласно официальной истории ("романовской" по Вашей версии), Романовы пришли к власти после изгнания из Москвы "народным ополчением" поляков, казаков и бояр-отступников.
Поход Минина и Пожарского, конечно, имеет ряд "странностей", но сам факт похода сомнений не вызывает. Соответственно, события, предшествующие Смуте, на легитимность Романовых никакого влияния не оказывали.
Т.о. у Романовых не было ни малейшей необходимости подделывать историю рода Рюриковичей, прервавшегося на Фёдоре Иоанновиче.

Примерно так-же обстоят дела и с другими "находками" Фоменко-Носовского.

wlad55wlad July 28th, 2016
Угу, и "кровавое крещение Руси" было в 988 году, а не во время Никонианской реформы во время которой были уничтожены все русские волхвы, все грамотное население России и вообще половина русского народа.

Ну и заодно все гусли, балалайки, скоморохи и прочие представители русского народа.

А взамен нам дали Кирилла и Мефодия, татаро-монгольское иго, Владимир-Крестителя и рабство русского народа в виде крепостного права.

Необходимости конечно не было кроме обоснования легитимности своего прихода к власти.

Сначала они ведь признали Дмитрия внуком Ивана Грозного, а потом убили объявили Гришкой Отрепьевым.

А так оно конечно ...

greydog_fromspb July 29th, 2016
Вы так и не обосновали НЕОБХОДИМОСТЬ искажения истории для дома Романовых.
А, ведь, это - труд. Подделка и уничтожение летописей, уничтожение или искажение целого пласта "народной культуры" (те же былины), полное разрушение исторических памятников (именно - полное), изменение в родословных ВСЕХ боярских родов...
Ради чего? Доказать, что Рюриковичи были законной властью? А зачем это Романовым? Их легитимность восходит не к Рюрику, а к Минину и Пожарскому.

wlad55wlad July 29th, 2016
А при чем здесь Минин и Пожарский? Какой-то бред.
Иван Грозный за малым не уничтожил всю их семью за предательство - ИВАН ГРОЗНЫЙ, а не Минин и Пожарский.
Кстати, именно благодаря Захарьиным-Юрьевым то бишь Романовым Пожарский и не стал новым царем. Хотя его права на престол были на много выше чем у Романовых.
А вот масштабы подделки истории можно представить хотя бы по тому, что БЫЛИ УНИЧТОЖЕНЫ ВСЕ НАДГРОБНЫЕ ПЛИТЫ НА ВСЕЙ РУСИ. И занималась эти армия.
Плюс во всех монастырях по всей России были изъяты ВСЕ КНИГИ под страхом смертной казни.
Практически во всех монастырях была срублена штукатурка с иконами.

И все это конечно делалось просто так - из любви к искусству.

greydog_fromspb July 29th, 2016
Вы упорно отказываетесь обосновать НЕОБХОДИМОСТЬ сего действа с т.з. Романовых.

Напоминаю. Михаил Фёдорович получил власть в результате решения Земского Собора 1613г. ("независимость" этого собора под вопросом, но легитимность Романовых исходит именно от него)
Земский собор стал возможен после победы "второго ополчения", собранного малоизвестным купцом и родовитым, но не имевшим сколько-нибудь заметного влияния боярином.
События, происходившие ДО этого (в т.ч. травля Романовых Годуновым и реабилитация Лжедмитрием I) - на их легитимность НИКАК не влияли.
Т.е. для укрепления своей ЛЕГИТИМНОСТИ Романовым следовало не памятники сносить, а всячески замалчивать "странности", связанные с решением Земского Собора (явно указывавшие на целенаправленное давление в пользу Романовых) и сбором второго ополчения (в частности - "неясности" с финансированием этой затеи).

С КАКОЙ ЦЕЛЬЮ Романовы полезли в историю предыдущей династии?

wlad55wlad July 29th, 2016
Ну вы сами и обосновали необходимость - мнимая независимость Земского собора.
А если еще учесть, что отец Михаила Романова был Патриархом и убийство ЗАКОННЫХ НАСЛЕДНИКОВ - какие еще причины нужны?

"ЛжеДмитрию" или "Григорию Отрепьеву", а в действительности внуку и законному наследнику Российского престола армию дала ВСЯ ЕВРОПА.

Кстати, по той же самой причине есть сомнения и в легитимности династии Виндзоров, да и вообще всех европейских королевских фамилий - они все УЗУРПАТОРЫ.

Поэтому фальсифицирована ВСЯ МИРОВАЯ ИСТОРИЯ, а не только история России.

По какой-то причине вы не в ладу с логикой - ну тут я ничем не могу вам помочь.

greydog_fromspb July 29th, 2016
..Пррростите... А как влияют события вековой давности на независимость, скажем членов государственной думы нынешнего созыва? Их что - тень невинноубиенного Николая II заставляет за "нужные" законы голосовать? Или Вы полагаете, что в 17 веке люди были слеплены из другого теста?
И как, скажите, состав войск при Куликовской битве влиял на тот факт, что часть делегатов собора банально купили, а остальных - запугали? Вы хоть сами отслеживаете, ЧТО Вы пишите?

Повторяю вопрос - С КАКОЙ ЦЕЛЬЮ Романовы полезли в историю предыдущей династии? И прежде, чем ответить - подумайте. А то я Вас уже в идиотизме подозревать начал.

wlad55wlad July 29th, 2016
Я так понимаю, что ты и есть идиот. А для чего вообще тем кто пришел к власти переживать о легитимности?

Да просто по той причине, что если ты узурпатор, то и у тебя спокойно можно власть забрать.

Короче, ты мне надоел - сколько можно время тратить на придурка. Ты так и будешь задавать свои идиотские вопросы.

greydog_fromspb July 29th, 2016
..Гмм... Т.е. ответа на этот вопрос у Вас нет.
Понял, спасибо.
Надеюсь, и Вы поймёте, почему нормальные люди не считают нужным рассматривать теории "фоменковцев".

wlad55wlad July 29th, 2016
Надеюсь вы не себя относите к категории "нормальных"?

Я увидел в вас обычного тупого идиота - простите за прямоту.

greydog_fromspb July 29th, 2016
..Гмм..
Разве я не способен ответить на простой вопрос?
Разве я из всей дискуссии помню только тот пост, на который отвечаю?
Разве я искренне верю, что на легитимность того или иного правителя влияет вся история цивилизации?

wlad55wlad July 29th, 2016
Разве это я задаю дебильные вопросы только для того чтобы сделать из собеседника идиота?

Давайте переведем наш диалог на нормальный язык.

Я говорю - если я подброшу камень, то он упадет на землю.

А вы мне задаете вопрос - с какой стати у камня возникает необходимость падать на землю.

Вы считаете, что все вокруг вас идиоты и не могут разобраться в смысле ваших вопросов?

Какая мне разница какой смысл был Романовым фальсифицировать историю ЕСЛИ ОНИ ЭТО СДЕЛАЛИ?

Я привожу примеры таких фальсификаций, а опять спрашиваете зачем у них возникла такая потребность.

Это вы как апологет Романовых объясните - ЗАЧЕМ ОНИ И ВСЕ ПРАВЯЩИЕ ДОМА ЕВРОПЫ фальсифицировали мировую историю.

wlad55wlad July 29th, 2016
Вот мы и пришли к тому с чего должны были начать - ЭТО У ВАС НЕТ НИ ОДНОГО ОТВЕТА НА ВСЕ ВОПРОСЫ.

Весь ваш гонор - это гонор БЕЗГРАМОТНОГО ЧЕЛОВЕКА,который на все вопросы отвечает - "сам дурак".

Более желания общаться с тупым безграмотным апологетом сионистской лжи НЕ ИМЕЮ.

greydog_fromspb August 1st, 2016
...мндя... На ники мы тоже не смотрим.. Ну да ладно.

""Это же им нужно было ЛЕГИТИМИЗИРОВАТЬ свое УЗУРПАТОРСТВО"" - Ваши слова? Так вот. Это утверждение не соответствует действительности. Просто потому, что ""..для укрепления своей ЛЕГИТИМНОСТИ Романовым следовало не памятники сносить, а всячески замалчивать "странности", связанные с решением Земского Собора..""

А дальше - большой вопрос - кто именно занимается фальсификацией истории. Романовы - или "фоменковцы". Т.к. у них для масштабных фальсификаций не было ни средств, ни мотива. А, вот, у г.Фоменко и Носовского есть и то, и другое.

wlad55wlad August 1st, 2016
Как реально зовут Пугачева не подскажете?
На фиг мне мотив, если есть факты?
Ага это Фоменко на деньги Сороса ездит по миру и то уничтожает, то создает артефакты.
Надгробные плиты разбивает и закладывает в фундаменты монастырей. Из этих же монастырей изымает старинные книги.
Ну и дальше в таком же духе.
Вы батенька с головой не дружите - вы ведь даже в руках ни одной книги Фоменко не держали и ни одного его фильма не смотрели.
Терпеть не могу тупых отрицателей.

greydog_fromspb August 1st, 2016
Я не знаю, как звали Пугачёва. Может быть, кто-то и знает, но мне это не интересно. Но я точно знаю, что Пугачёв именовал себя Петром III. Т.е. НЕ ОСПАРИВАЛ легитимность династии. А Катькина фраза, на которую Вы ссылаетесь - просто отказ в признании. (Уж не важно, самозванца или реально Петра III).

Фоменко (ну, или, его апологеты) на полном серьёзе вещают, что раз на Руси действовал календарь с точкой отсчёта в 5500 году до н.э., значит Руси 7500 лет. И находятся идиоты, которые в это верят.
Фоменко "на голубом глазу" заявляет, что раз крестоносцы, шедшие грабить Иерусалим, разграбили Константинополь, значит Константинополь - и есть Иерусалим. И идиоты подхватывают эту откровенную фальсификацию.
Фоменко на полном серьёзе заявляет, что армия Наполеона могла за 20 лет построить десяток пирамид в Египте. И идиоты верят в эту чушь..

Терпеть не могу доверчивых дураков.

wlad55wlad August 2nd, 2016
Дурак - это ты, который не читал не видел, но зараннее знает.

Все - твоя придурь уже надоела. Вот есть 24 фильма по Фоменко - когда у тебя будут возражения по фактам в них изложенным, тогда приходи поговорим.

А до этого - скатертью дорога в ближайшую синагогу.

wlad55wlad July 29th, 2016
Кстати, о легитимности. Ни для Степана Разина, ни для Емельяна Пугачева Романовы НЕ БЫЛИ ЛЕГИТИМНЫМИ ПРАВИТЕЛЯМИ.

С "Пугачевым" та же история, что и с "Григорием Отрепьевым" - рукой Екатерины 2 на его деле было написано - "Назвать Емелькой Пугачевым и забыть на веки".

Иначе говоря, мы даже не знаем кто он был такой.

И какая же у нее была необходимость в таких действиях?

Нет, мозги же тоже иногда включать надо.

(Anonymous) June 1st, 2016
И не только автор, все коментаторы. Как черт ладана! Все, что угодно, только не Фоменко-Носовский! Рябое, косое, хромое, гугнявое. Но только не Фоменко-Носовский! Свят, свят, свят!

  • 1
?

Log in