?

Log in

No account? Create an account

masterok


Мастерок.жж.рф

Хочу все знать


Previous Entry Share Next Entry
Сколько войск участвовало в Куликовской битве
masterok

Мы уже как то обсуждали с вами Загадки поля Куликова, давайте продолжим тему …

Куликовская битва 1380 года традиционно считается одной из крупнейших битв позднего Средневековья и по значению, и по размаху. Не касаясь первого, остановимся подробнее на втором её аспекте – размахе, попытавшись дать оценку численности войска, выставленного Дмитрием Ивановичем и его вассалами на Куликовом поле.

В условиях, когда не сохранилось ни точных указаний относительно мобилизационного потенциала северо-восточных русских княжеств, ни войсковых реестров, ни тем более росписи русских «полков» в битве, любые рассуждения относительно численности войска Дмитрия Ивановича и его союзников будут носить оценочный характер. Однако, обсуждение этой проблемы позволит определить некоторые рамочные ограничения, внутри которых численность коалиционного войска может быть считаться более или менее разумной, не фантастической и будет близка к реальной.

В отечественной историографии Куликовской битвы разброс оценок численности русского войска очень велик – от 100-150 тыс. до 30-50 или даже менее 1 тыс. бойцов.

Так сколько же было на самом деле?

Дореволюционная историческая наука придерживалась первого значения. Так, В.Татищев приводит в своей «Истории Российской» цифру в 400 тыс., М.Щербатов – 200 тыс, Н.Карамзин полагал, что рать Дмитрия Ивановича насчитывала «более 150 тысяч всадников и пеших. Столько же дает и С.Соловьев, который сравнивает сражение с «побоищем Каталонским, где полководец римский спас Западную Европу от гуннов». В «слишком 100 тысяч» определял численность рати Дмитрия Ивановича Д.Иловайский. Этой же точки зрения придерживались и русские военные историки, например, П.Гейсман и авторы коллективного труда по русской военной истории «Русская военная сила».

 

 

В советской историографии длительное время господствовала старая оценка численности русского войска в 100-150 тыс. бойцов. Так полагали, к примеру, авторы коллективных «Очерков истории СССР», ссылавшиеся при этом на летописные свидетельства, и Л.Черепнин. Этой же цифры много позже придерживался в очерке «Военное искусство» в коллективном труде «Очерки русской культуры XIII-XV веков» Б.Рыбаков.

Между тем ещё Е.Разин в своей классической «Истории военного искусства» пришёл к выводу, что «общая численность русской рати, вероятно, не превышала 50-60 тыс. человек». Эту оценку пересмотрел в сторону дальнейшего уменьшения один из наиболее авторитетных специалистов по истории русского военного дела эпохи Средневековья, А.Кирпичников. Он полагал, что на Куликовом поле собралось со стороны Дмитрия Ивановича самое большее 36 тыс. ратников, поскольку армия большей численности (100 или более тыс.) представляла бы собой «неуправляемую толпу людей, только мешающих друг другу». Особняком стоит мнение С.Веселовского, который отмечал, что на Куликовом поле было с русской стороны 5-6 тыс. чел. «во фронте». Сегодня сделаны попытки ещё более радикального пересмотра численности русской рати. Например, А.Булычев полагал, что в русском войске могло быть около 1-1,5 тыс. всадников, а вся рать вместе со слугами и обозниками составляла 6-10 тыс. чел.

Такой разброс оценок неудивителен, учитывая неудовлетворительное состояние источников по истории кампании 1380 года. На первый взгляд, их сохранилось достаточно много – это и летописные свидетельства, и литературные произведения. Но их ценность отнюдь неравнозначна. Касаясь первой группы источников, летописей, то здесь необходимо отметить, что первый, краткий, вариант летописного сказания о сражении, размещённый первоначально на страницах Троицкой летописи, написанной в Москве – «О великом побоище, иже на Дону», появляется в начале XV века, т.е очень скоро после самого сражения. До нас этот рассказ дошёл в Рогожском летописце и в Симеоновской летописи. Примерно в это же время составлен был и рассказ, помещённый на страницах Новгородской первой летописи младшего извода. Но, увы, все эти летописные свидетельства не дают практически никакой конкретной информации о чисто военных аспектах сражения. Пространная летописная повесть, содержащаяся, к примеру, в Воскресенской летописи, была создана много позже и несёт на себе отпечаток влияния сформировавшейся к тому времени литературной традиции освещения Куликовской битвы и носит ярко выраженный публицистический характер.

 

 

Более интересными, на первый взгляд, представляются литературные памятники – прежде всего «Задонщина» и знаменитое «Сказание о Мамаевом побоище». Первый памятник был создан, как полагают многие исследователи, в конце 1380-х или в самом начале 1390-х, т.е. непосредственно сразу после битвы. Однако, увы, в первоначальном виде до нас она не дошла и в силу особенностей жанра ни «Задонщина», ни тем более позднее «Сказание», созданное, видимо, в конце XV или в самом начале XVI века, не внушают доверия. Обрисовывая в целом достаточно полно общую картину событий, они дают явно завышенные цифры о количестве бойцов с обеих сторон. Так, «Задонщина» (по Синодальному списку) дает нам цифру в 300 тыс. «кованой рати», а «Сказание» (в Киприановской редакции) – и вовсе 400 тыс. «воиньства конного и пешего».

И поскольку имеющиеся в нашем распоряжении источники не позволяют сделать каких-либо определённых выводов о численности русского войска на Куликовом поле, остается прибегнуть к расчётам, исходя из косвенных свидетельств как современных источников, содержащих более или менее точные сведения об особенностях военного дела того времени, так и данных археологии и палеогеографии.

Для того, чтобы составить представление о примерных рамочных значениях численности рати Дмитрия Ивановича, можно посмотреть численность воинских контингентов, которыми располагали князья и отдельные «земли» в конце XIV – 1-й половине XV веков.

 

 

Применительно к 1-й половине XV века такие данные есть, и они представляются достаточно правдоподобными. Так, 3 июля 1410 года 150 русских воинов под началом воеводы нижегородского князя Данилы Борисовича Семена Карамышева и столько же татаринов царевича Талычя взяли и дотла разграбили Владимир. Соперник Василия Тёмного Дмитрий Шемяка имел в 1436 году около 500 дворян.

Литовский князь Острожский в 1418 году освободил литовского же князя Свидригайло из заключения с 500-ми же «дворянами». Другой же литовский князь, Александр Чарторыйский, не желая присягать Василию II, в 1461 году покинув Псков и увёл с собою «…двора его кованой рати боевых людеи 300 человекъ, опричь кошовых…».

Псковичи в 1426 году, во время конфликта с великим князем литовским Витовтом, послали на помощь осаждённой Опочке «снастной рати» 50 человек, а главная псковская рать во главе с посадниками Селивестром Леонтьевичем и Федором Шибалкиным вступили в бой с войсками Витовта, имея в своём распоряжении 400 бойцов. Князь Василий Юрьевич в 1435 году взял Вологду, имея «дружины» 300 чел.

Спустя 10 лет, зимой 1444-45 годов на западные рубежи Московского государства в отместку за поход русских на калужские места пришли литвины. Вдогон за ними пошли дворяне удельных князей можайского 100 человек, верейского – ещё 100 и боровского – 60 чел. По другим данным их было всего 300. Литовские же хроники говорят о 500 москвичах.

 

 

Наконец, в печально знаменитом сражении под Суздалем летом 1445 года, в котором Василий II был разбит татарами и пленён, его «полк» вместе с «полками» его вассалов князей Ивана Можайского, Михаила Верейского и Василия Серпуховского насчитывал менее 1 тыс. всадников, а пришедший ним на помощь владимирский «полк» воеводы Алексея Игнатьевича насчитывал 500 бойцов. Противостоявших им татаринов было, по сообщению летописца, 3,5 тыс.

Т.о., численность «полков» в 1-й половине XV века, т.е. фактически сразу после Куликовской битвы измеряется сотнями, в лучшем случае немногим более 1-й тыс. бойцов. Княжеские «дворы» насчитывают по нескольку сот всадников, обычно от 300 до 500, но не более, владимирский «городовой» «полк» (а Владимир – город не из последних в этих местах) – тоже 500, отдельные же отряды мелких вотчинников с уделов не превышают и сотни.

Зная примерный порядок цифр (десятки и сотни, но никак не тысячи воинов), обратимся теперь к составу русского войска. Последняя по времени и наиболее обоснованная попытка проанализировать его была сделана А.Горским. Сопоставив содержащиеся в летописях и повестях сведения о составе рати Дмитрия Ивановича и сличив их с данными походов 1375 и 1386/1387 годов, исследователь пришел к выводу, что в состав рати Димитрия вошли отряды от Москвы, Коломны, Звенигорода, Можайска, Волока, Серпухова, Боровска, Дмитрова, Переяславля, Владимира, Юрьева, Костромы, Углича, Галича, Бежецкого верха, Вологды, Торжка, а также воинские контингенты, выставленные княжествами Белозерским, Ярославским, Ростовским, Стародубским, Моложским, Кашинским, Вяземско-Дорогобужским, Тарусско-Оболенским и Новосильским. К ним необходимо добавить также «дворы» князей-изгоев Андрея и Дмитрия Ольгердовичей и Романа Михайловича Брянского, и, возможно, отряд новгородцев.

 

 

Не исключал А.Горский также и участия в сражении (в полку Владимира Андреевича) отрядов из Елецкого и Муромского княжеств, а также с Мещёры. Анализ сведений наиболее ранних источников дает несколько иные, меньшие значения – 9 княжеских «дворов» и 12 «земельных» «полков» и, возможно, рязанцы (прончане – ?) и новгородцы.

Приняв во внимание эти данные и сведения о численности «дворов» и «земельных» «полков» (очень грубо считая княжеские «дворы» за 500 всадников каждый, а «земельные» «полки», составленные из мелких вотчинников, по 100), можно предположить, что общее количество выставленных Дмитрием Ивановичем ратников находилось между 6 и 15 тыс. человек.

Разброс очень большой. Сузить эти рамки позволяет знания, которыми мы располагаем на сегодняшний день относительно характера места сражения.

Обе рати были, скорее всего, конными. Настоящая пехота, пешцы, на Куликовом поле вряд ли присутствовала. Выдержать в течение нескольких дней 30-км марши непрофессиональное «земское» ополчение, собираемое время от времени и не имеющее соответствующей подготовки, было неспособно (если только оно не было посажено на телеги для большей маршевой скорости – такая практика, судя по более поздним временам, существовала. Но в таком случае оно неизбежно будет малочисленным). Возможно, что часть русских всадников могла спешиться. Это маловероятно, хотя полностью исключить такой вариант нельзя. Во всяком случае, среди находок оружия на Куликовом поле найден наконечник одной рогатины, которая была вооружением русских пешцев.

 

 

Можно с высокой степенью уверенности утверждать, что и для 15-16 тыс. войска Куликово поле было слишком мало – при размерах поля 1,5 на 1 км более или менее свободно действовать на нем могли в лучшем случае примерно 5-6 тыс. всадников (т.е. мы видим цифру, названную в порядке предположения С.Веселовским). Эту цифру мы и считаем наиболее отвечающей как условиям боя, так и тактике того времени, а, значит, и наиболее вероятной. И если полагать названные в «Задонщине» и в т.н. «Синодике Успенского собора», который был опубликован Н.И. Новиковым, списки русских потерь (11 воевод и примерно 400-500 «бояр», т.е. мелких вотчинников, являвшихся под княжеские знамена «конно, людно и оружно», во главе небольшой, 3-5 чел. свиты) соответствующими в общих чертах действительности, то потеря в битве только убитыми не менее 10% опытных, профессиональных воинов, подготовка которых длилась десятилетиями, должна была расцениваться как очень тяжелая.

 

[источники]

источники:

Виталий Пенской, «О численности войска Дмитрия Ивановича на Куликовом поле», Военное дело Золотой Орды: проблемы и перспективы изучения. Казань, 2011

http://ttolk.ru/?p=25253

 

Была еще такая  Битва при Молодях — второе Куликово поле. Часто многие задаются вопросом Было ли татаро-монгольское иго? и вообще Что остановило Тамерлана? Вот еще Мифы и реальности во взаимоотношениях Руси и Орды, а так же были ли Русские  союзниками монголо-татар ?

Это копия статьи, находящейся по адресу http://masterokblog.ru/?p=12109.
Subscribe to  masterok

promo masterok январь 2, 2018 12:00 47
Buy for 300 tokens
Вот так выглядит ушедший от нас 2017 год. А вот кстати, начало 2018 года показывает еще больший трафик, чем декабрь 2017: И вот один из дней - рекордсменов за всю историю журнала тоже уже в 2018 году: Красная цифра - это общее количество уникальных посетителей попавших в блог. В…

Судя по отсутствию большого количества археологических находок,  которое должно было быть, на Куликовом поле была просто пьяная заварушка раздутая после пьянки до легандарного сражения.


Железо в те времена было на вес золота. Победитель собирал всё подчистую. А потом ещё местные жители подбирали всё, что не заметили победители.

Кто же ЭТО знает???

Новолетие ! Сегодня — 21 сентября — по календарю славяно-ариев наступил 7527-й год от Сотворения Мира в Звёздном Храме.

С нескучной пятницей! Приятных выходных!

На самом деле все еще проще.

При оценке старинных "полков" принимаются в соображение экономические параметры, то есть возможность содержать воинов, и вооружать их, демографические параметры, но есть один момент, который историками редко учитывается. А именно - управляемость войск.

Можно поставить "под вилы" хоть все способное носить оружие, но нельзя управлять числом людей большим, нежели позволяют технологии управления войсками.

Римские легионы были настолько большими, потому что существовала четкая система чинов, единообразная (и продвинутая во все времена существования империи) система подготовки, единая система сигналов на поле боя. Между прочим, именно от тех времен пошел "гордый морской обычай".



Именно наличие флага над подразделением сообщало полководцу, где именно находятся его части, а также то, что этим частям еще можно отдавать приказы. Опять же, находящиеся под флагом командиры следили друг за другом и за полководцем, принимая приказы.

Отсутствие единообразной системы подготовки войск на Руси, точнее достаточно рудиментарная система сигналов, обуславливали в общем небольшой объем войск, которыми можно было управлять уверенно. Именно этим обстоятельством объясняются скромные размеры дружин и полков. Если мы вспомним Ледовое побоище, то хотя основной удар и приняло на себя ополчение, но именно обходной маневр дружины, выполненный в точное время и синхронно - благодаря наличию управляемости войсками - и позволил Александру Невскому разрушить боевые порядки рыцарей. А будучи лишены порядков, смешавшись, те тем самым потеряли боевое управление и вынуждены были бежать...

Вспомнив наполеоновские войны, мы можем обратить внимание на то, что в каждый период времени, исключая последние, Наполеон имел, в общем, достаточно стабильное числом обмундировонное и вооруженное войско. Причем численность его восполнялась быстро. Почему он не имел большее войско? Потому что большим войском управлять технологии того времени не позволяли.

Знаменитый лозунг Александра Суворова "воюй не числом, а уменьем" на самом деле не говорит, что все остальные числом воевали. Он говорит о важности боевого управления и сохранения порядка в бою. Вообще говоря, Суворов со своим "пуля дура" обожал ходить в лобовые атаки, и только умение сохранить управление войсками позволяло ему, несмотря на потери, эффективно использовать своих солдат.

И да, только введение Петром немецкой муштры позволило качественно улучшить систему управления войсками, что и положило начало современной армии в России...

это еще и клим жуков у опера рассказывал...

(Deleted comment)
к этой теме:
035. Родина слонов. Донское побоище
https://www.youtube.com/watch?v=7EGd5owL388

Не верно понимаете, там где говорят источники про дворян, да всадников, надо понимать это как глав своих микроотрядов, с вооруженными слугами и пешими бойцами, что для западного рыцарства, что для русских лучших людей. Аналогично не верная трактовка что все были всадниками, ибо боевой конь и умение им управлять удел специалиста, то есть боярина, детей дворянских, и прочих служилы людей, а ополчение всегда пешее. Дмитрий же Донской набирал рать по городам и весям именно по принципу ополчения, причем скорее всего поголовного, так как все понимали, что Мамаево нашествие может стать последней точкой в истории Руси вообще, народная память о Батыевом нашествии, настолько была крепка, что и после Димитрия спустя сотни лет люди передавали предания о Батые.

Какая последняя точка? Сюзерен Тохтамыш помог бы своим всё равно и вломил бы мятежнику Мамаю. Он, кстати, и спас от второго похода, который Мамай уже собирал, но был разбит и убит.
Это у Мамая был цугцванг, он проигрывал гражданскую войну в Орде и припёрся попробовать выбить денег на продолжение, но не фартануло. Благодарный за такую верность Тохтамыш через два года собрал эти деньги и спалил Москву на всякий случай.

"Можно поставить "под вилы" хоть все способное носить оружие, но нельзя управлять числом людей большим, нежели позволяют технологии управления войсками". Это было бы разумно если бы учитывало тогдашнюю тактику. Которая представляла собой по сути свалку. В которой все управление сводилось к одаче приказа на оборону или наступление основным силам, и введения в бой резерва в кульминационный момент. А уже как там внутри скопления людей бойцы сражаются дело десятое. Лишь бы или стояли на месте и умирали в обороне, или наступали и ломили строй врага, срезая его под корень. Для этих действий всего управления было надо пару тройку командующих уровня полков, да сигналистов поболе.
А сто тысяч войска, не так и много как кажется. Вон при царях на Дворцовой выстраивали сто тысяч гарнизона и места на экзерциции хватало. Причем все вполне управляемо.

Edited at 2018-09-21 08:01 pm (UTC)

"По сути свалку" тогдашняя тактика собой не представляла. И разведка, и боевое планирование, и управление существовали и тогда, и на тысячу лет раньше. Читай нормальных авторов.

На эту тему есть превосходный ролик у Гоблина с военным историком Климом Жуковым, там все отлично просчитано. Со ссылками на исторические документы, с примерами аналогичных синхронных битв, с применением методов палеогеографии и пр.
От 15 до 20 тысяч с каждой стороны - и это по верхней риске. Скорее всего, 13-15 тысяч русских и чуть больше татар Мамая.

для анализа древних могучих битв и правдоподобности многотысячных ратей нужно всегда задавать простой вопрос -- а что эти рати КУШАЮТ.
Человеку нужно два литра воды и килограмм еды в сутки, лошади выпивает 50 литров воды и съедает 20 килограмм еды. Всё это нужно везти вместе с войском, ибо никаких местных естественных источников не хватит даже для тысячи человек. А как везти если дорог нету, как хранить, как готовить?

Я думаю, что куликовская битва была человек на 300 (три сотни) суммарно, из которых 250 были пешими крестьянами из близлежащих (1-2 дня пути) деревень.

И два Ольгердовича на поле, и Димка в простых портках в дальнем лесу.

Ну как обычно всё решают экономика и логистика. Т.е. сколько можно прокормить. Ну тысяч 10-15.

Не очень понимаю, что такого важного по значению в этой битве? Мамай один фиг сливал Замятню Тохтамышу. Москва один фиг осталась под Ордой ещё надолго и даже освободилась одной из последних, хотя и продолжила тихой сапой собирать земли С-В.Руси. Никаких вселенских переворотов.
Лучше бы Тимура Хромого славили, от него в десять раз больше прока в деле освобождения от Орды было.

Edited at 2018-09-21 11:25 pm (UTC)

Старый анекдот:
"Старикан приходит в собес насчёт пенсии.
— У меня должны быть льготы. Я ветеран Куликовской битвы…
— Нужно справку принести о том, что Вы участвовали в этом сражении.
— Да откуда я возьму справку, это же было 700 лет назад?
— Не знаю, не знаю… Татары приносят".