?

Log in

No account? Create an account

masterok


Мастерок.жж.рф

Хочу все знать


Previous Entry Share Next Entry
А был ли Рюрик?
masterok


Насколько я помню, в школе все было просто и однозначно. Да Рюрик, да призвали, да варяги. Собственно никого это не смущало. Ну Рюрик, ну варяги.

Потом где то в 90-х наверное началось: "да вот сами то не смогли, да вот вами только другие управлять могут, что бы вы дикари делали без внешнего цивилизованного управления". И тут же те, кто вроде бы ничего не имел против Рюрика начали доказывать, что Рюрика то и не было и все это выдумки.

В общем "Норманнская теория происхождения древнерусского государства" — один из самых скандальных концептов в отечественной истории. И кстати, она отмечает юбилей.

А научные баталии то продолжаются...

Широкую и скандальную славу теория о норманнских корнях основателей русского государства получила в XVIII веке и с тех пор продолжает волновать умы ученых. Истоки конфликта — в речи российского историка немецкого происхождения Герхарда Миллера, которую тот подготовил в 1749 году к торжественному заседанию Академии наук. Опираясь на «Повесть временных лет», где описано призвание Рюрика и его братьев на княжение в Новгороде, профессор Миллер доказывал: создателями нашей государственности были варяги-норманны (они же — русь). Против этого тезиса сразу выступил Михаил Ломоносов, а у самого Миллера начались неприятности (его разжаловали в адъюнкты и урезали жалованье). Лишь в 1768 году Миллер опубликовал свои скандальные выводы в немецком журнале Allgemeine historische Bibliothek — это случилось аккурат 250 лет назад. Ну а сама норманнская теория получила политическую окраску: по сути, она трансформировалась… в спор между западниками и славянофилами. Но самое удивительное: полемика дожила до наших дней и недавно обострилась вновь.





Тут надо пояснить один исторический нюанс: дополнительную остроту «норманнскому вопросу» придала Вторая мировая война.

— В своей печально знаменитой работе «Моя борьба» Адольф Гитлер дал прямые отсылки к норманнской проблеме, пытался таким образом обосновать тезис о неполноценности славян,— сказал «Огоньку» Герман Артамонов, профессор кафедры новейшей отечественной истории МПГУ.— Так вот я не знаю другую такую историческую теорию, которая имела бы столь печальные последствия. Разве после этого удивительно, что многие специалисты (и я в их числе) ставят вопрос о необходимости продолжения научных дискуссий…


Так вот сегодня даже непримиримые оппоненты, похоже, пришли к единому, пусть и парадоксальному мнению: скорее всего, Рюрика… просто не существовало! Разберемся.

— Рюрик, как и его братья, Трувор и Синеус,— это, похоже, миф,— объясняет Герман Артамонов.— А говорить о реальных людях можно, начиная с Игоря Старого (согласно летописной традиции, сына Рюрика.— «О»), есть ряд источников, которые указывают именно на него как на родоначальника княжеской династии. Более того, согласно «Слову о полку Игореве», родоначальником русских княжеских родов можно считать Трояна, а в «Повести временных лет» в качестве такового упоминается Кий. Так что вопрос о Рюрике можно снять как недостоверный. Однако я бы предложил оставить вопрос: кем все-таки были те самые русы?

Вот еще один парадокс, связанный с норманнской теорией: в принципе, и ее сторонники, и непримиримые критики сходятся в том, что русы, ставшие элитой Древней Руси, были людьми «со стороны». Осталось только определиться: откуда они пришли — из Скандинавии или откуда-то еще?






О загадочной руси стоит рассказать отдельно — одни исследователи предполагают, что это были скандинавы. Но есть и более оригинальные версии: например, предполагающие, что речь про профессиональную принадлежность — мол, это такие гребцы-торговцы!

— Вопрос, кто такие русы, остается до сих пор,— говорит Герман Артамонов из МПГУ.— Для меня ясно, что они не славяне. И вот почему… У славян, в отличие от других индоевропейских народов, очень рано утвердилась территориальная форма общин, и она сохранялась вплоть до ХХ века! Более того, славяне ни под каким предлогом (в силу разных и непонятных нам обстоятельств) не принимали частной собственности, у них отсутствовало социальное расслоение. И это делает непроходимой грань между славянами и русами — у тех как раз существовала кровнородственная община, основанная на жесткой социальной иерархии. Однако их нельзя назвать и норманнами — на аргументах, почему это так, я сейчас останавливаться не буду. Вопрос: кто же они? Есть кельтская, аланская, балтийско-славянская и другие версии их происхождения, так что, думаю, русы еще ждут своего открывателя.

Впрочем, зачастую исследователи ставят вопрос еще проще: зачем вообще связывать этническое происхождение древнерусских князей с образованием государства в Восточной Европе?

— Этническое происхождение правителей не имеет никакого значения,— уверен профессор Школы исторических наук НИУ ВШЭ Игорь Данилевский.— Сами посудите: Андрей Боголюбский был наполовину половец (его мать — дочь половецкого хана Аепы), у Игоря Святославовича и мать, и бабка были половчанками, он и сына за половчанку выдал. У Юрия Долгорукого мать была англосаксонкой (дочерью последнего англосаксонского короля Гарольда), у Владимира Мономаха — гречанкой (он приходился внуком византийскому императору Константину IX Мономаху), у Всеволода Ярославовича — шведкой… Для того времени все это было вполне нормально. Что же касается самой норманнской теории, то ее просто не существует. Сегодня ясно, что скандинавы были в Древней Руси, но не они создали это государство (тем более что у них самих государства в современном понимании тогда еще не было). Они могли лишь стать некой третьей силой — «рефери» в местных межэтнических конфликтах.


Стоит заодно развенчать и еще один миф: как отмечает Данилевский, вообще сама легенда о призвании на царство чужаков (или, например, трех братьев) есть во многих странах — так что и здесь мы не уникальны. Например, в «Деяниях саксов» Видукинда Корвейского, написанных за век до «Повести временных лет», бритты обращаются к саксам за защитой — по тому же сценарию, что и, согласно летописной легенде, новгородцы — к Рюрику. Так о чем спор?

А спор о том… стоит ли вообще спорить о норманнской теории? Многие исследователи признают: в последнее время она вновь на слуху — например, в связи с выходом фильма «Викинг» (о князе Владимире Святославовиче) или на волне дискуссии о диссертации министра культуры Владимира Мединского. В чем причины этого нового витка интереса к норманнам? У экспертов есть объяснение.

— Вопросы, связанные с этническим самосознанием, действительно вспоминаются во времена очередного обострения отношений с Западом,— признает Герман Артамонов.— Но вот что меня не устраивает в позиции современных норманнистов: они считают, что здесь нечего обсуждать! А любое несогласие трактуется как проявление квасного патриотизма, мол, только русские могут комплексовать по поводу своего происхождения. Но разве это справедливо? В условиях методологического плюрализма в гуманитарной сфере ни один из таких вопросов окончательно закрыт быть не может. Да и вообще в истории любого народа нет ни одной крупной проблемы, которую можно было бы решить однозначно. Мы ведь спорим не только об этом — например, так и не закрыт вопрос о «красных» и «белых». Думаю, одна из причин подобных дискуссий — мы до сих пор не сделали цивилизационный выбор, а истоки его именно там — в нашем прошлом.

Впрочем, те самые норманнисты обычно возражают: мол, «норманнская теория жива лишь по политическим мотивам». Надо доказать, что Россия — не Европа, вот и достают с пыльной полки наследие Миллера, чтобы его раскритиковать, не надо — убирают обратно. Кто тут прав — поди разберись. Зато совершенно очевидно другое: за минувшие два с лишним века «больной вопрос русской истории», похоже, так и не вылечили.

А вы придерживаетесь какой версии?

[источники]Кирилл Журенков
Журнал "Огонёк" №40 от 22.10.2018, стр. 4



А я вам напомню еще про Карты великой Тартарии

Subscribe to  masterok

Posts from This Journal by “История” Tag

  • Как Гитлер воевал против Гитлера

    Иногда из глубины веков всплывают на свет удивительные тайны , о которых хочется узнать как можно больше. Как то мы с вами обсуждали ОТЦА…

  • Вся правда о Борисе Годунове

    Посмотрел тут фильм наш последний про Годунова и понял, что не маловато знаю вообще про эти события. Годунова то конечно кто не знает, а вот…

  • Теракт на Уолл-стрит

    В среду, 16 сентября 1920 года на Уолл-Стрит, прямо напротив штаб-квартиры банка J. P. Morgan взорвалась бомба. От взрыва погибли 40 человек, при…


promo masterok january 2, 12:00 46
Buy for 300 tokens
Вот так выглядит ушедший от нас 2017 год. А вот кстати, начало 2018 года показывает еще больший трафик, чем декабрь 2017: И вот один из дней - рекордсменов за всю историю журнала тоже уже в 2018 году: Красная цифра - это общее количество уникальных посетителей попавших в блог. В…

Придерживаюсь версии, описанной В. Чивилихиным в книге "Память".

И че там вкратце?

А многие ли знают,что у Ломоносова была своя теория призвания варягов от прусов?
Все знают,что он написал какую-то записку против норманской теории.
Но не все знают,что он написал целую книгу по Истории на эту тему.
Вот ссылка
http://rus-sky.com/history/library/lomonosv.htm


Edited at 2018-11-02 01:18 am (UTC)

Спасибо за наводку - обязательно прочту...

сейчас то уж можно только версии строить.. и по большому счету это не столь важно.. тут столько народов уже переплелось что уже непонятно кто кого завоевывал))

Ну даже если и был Рюрик скандинавом/норманом, в чем проблема? В том, что именно пригласили? Думаю, что наоборот молодцы, вместо абы какого, пригласили действительно сильного. Я же придерживаюсь мнения, что Рюрик был, но приглашения не было, а все было банально, Рюрик силой захватил Новгород или Ладогу (по этому поводу тоже споров выше крыши).

Лев Прозоров (Озар Ворон). Там очень много по этому поводу написано. От первоначального "Святослава" до...

Может и был такой литовский хрен с горы, но наушный кацапизм утверждает, что с Литвой мы воевали всегда. Вот когда поляки в 17 веке нас поработили, они и напели якобы иудей_что_немало_важно Арслан Сеид-Бурхан - это Иван "Грозный" Рюрикович. И не выиграл, а проиграл, и не в домино, а на рояле.

Разумеется 50/50 Этоже история! Территория вероятностей.

Великие русские историки Байер, Миллер и Шлёцер не дадут соврать, что Рюрик был

Вам шашечки или ехать?

кем бы он не был ..но основой их торговли с Хазарией ,а ПОТОМ С ЦАРЬГРАДОМ, были рабы (челядь )Древнерусское государство сформировавшееся вдоль речного пути Волхов ,Ловать ,ДНепр было союзом работорговцев ,переманивших на свою сторону племенную и жреческую верхушку чуди мери кривичей славян ладожских.Эта верхушка и поставляла своих соплеменников скандинавам длч продажи ...совсем как вожди африканских племен поставляли соплеменников работорговцам Европы и америки...Затем это увлекательное занятие ,прекратившееся по ряду независящих от русов причин ,плавно перешло в рабовладение дожившее до

,в самой отвратительной форме ,до последней трети 19-го века ..Возродилось оно (рабство )при торжестве иудо -большевиков в покоренной ими стране ...Русские ,САМИ правили в своей стране ,в интересах русского народа только в период правлениЛИ Брежнева ...за что его иподвергают шельмованию

А был ли Рюрик?

В истории не силён, но зацепилось - "...у Игоря Святославовича и мать, и бабка были половчанками, он и сына за половчанку выдал...." Как это сына замуж выдать ?

Учитывая, что сын сбежавшего Игорька остался куковать в половецком полоне, всё точно сказано. В том, что Владимиру Игоревичу половцы в спутники жизни подобрали девчонку-Кончаковну, а не какого-нито Челубея с пудовыми кулаками, нет заслуги его отца, а есть здоровая неиспорченность кыпчакских нравов и жест доброй воли со стороны Кончака =)

До 6 века нашей эры в Скандинавии ещё жили родственники славян, тип их захоронений (сопочные с кремацией) перекочевал к 8 веку на Ильмень, исчезнув в Скандинавии, что говорит о миграции части населения из Скандинавии.

Пора избавляться от подмены понятий: варяги - значит, скандинавы, значит, предки шведов. Скандинавы - территориальное, а не этническое понятие, сродни африканцам, американцам и т.п. "Мексиканцы - жители Северной Америки, значит, американцы, значит, потомки англичан" )))

А то, что европейские государства постоянно призывали монархов из других династий? Какая там в Британии правит? А в Испании? Ну а британской мятежной колонии за океаном вообще бы помолчать :)

Вообще говоря, государственности в древнеримском смысле - с абстрагированием уровня представительских функций от конкретных семей - на Руси не было аж до Петра, а на Киевской Руси не было вообще. То есть, если в основе римского государственного устройства являлась заимствованная у греков абстрактная модель демократии, а затем с течением истории, помимо развития этой модели, производилась узурпация определенных отдельных атрибутов конкретными семьями. Так республика превратилась в тиранию. В случае славян же наблюдается противоположный процесс. То есть мы имеем определенные представительские функции, которыми распоряжаются определенные семьи (роды) - княжеские, дружинные, затем видим формирование сословий, причем очень вялое, потом Грозный, смута, Романовы (это те, о которых мы точно уверены), революция, Перестройка и мы, как будто нам заняться нечем... А представительские функции государственной власти все еще не абстрагированы окончательно от конкретных людей, между прочим... Мдям...

Ну то есть западная модель источника государственности Руси немного не соответствует наблюдаемым историческим процессам. Заимствование от западной модели было, и было очевидным. Причем один из источников такового - это православие. А вот того, что пришли оттуда такие клевые пацаны... Была бы совершенно иная динамика, совсем иной ход событий. В частности, не потребовались бы браки перекрестные со всеми королевскими фамилиями Европы.

В общем, история сия покрыта мраком...

>Была бы совершенно иная динамика, совсем иной ход событий. В частности, не потребовались бы браки перекрестные со всеми королевскими фамилиями Европы.
Почему? Выдать дочь / женить сына на ком-то равнородном во все времена было ценно.
А насколько вообще можно вести речь про "западную" модель в IX веке, вопрос. Дело в том, что античная модель civitas с публичной властью, абстрагированной от родового божественного права, была чужда не только славянам, но и вообще всем варварам к северо-востоку от римского лимеса, не исключая и Скандинавию. Германцы, переселившиеся в Империю, её сходу отнюдь не восприняли. Поэтому варварские королевства Меровингов, Балтов, дома Кердика, Инглингов, Скъёльдунгов и Игоревичей были построены по схожему принципу. Всё это долевые государства, которые юридически имеют характер родовой недвижимости, управляются, как обычное поместье, и свободно делятся меж наследниками правителя в случае его смерти. Огосударствление этих конструкций шло постепенно и да, вы правы, в основном усилиями Церкви.

Рюрика не было. Это имя появляется в именослове русских князей, у которых было принято сохранять в роду имена умерших предков, называя ими детей, очень поздно, только после Нестора, и всё равно оно не слишком популярно. А "Олег" и "Игорь" среди князей всплывают чуть ли не каждое поколение.
Скандинавская русь была. Ибо скандинавская археология присутствует, имена послов Олега и Игоря скандинавские, славян в русах иностранные источники не очень-то опознают, да и сам этноним "русь" собирательный, как и имена иных инородцев ("чудь", "водь", "весь", "либь", "корсь", "литва" etc.), в то время как славянские племена имели нормальные плюральные этнонимы на -чи, -бы или -ане/ене/яне (что касается и пресловутых балтийских славян: лютичи, бодричи, сорбы, руяне, поморяне).

>>> Рюрика не было. Это имя появляется в именослове русских князей, у которых было принято сохранять в роду имена умерших предков

Т.е. среди имен умерших предков был и Рюрик. И князей этим именем называли. В честь какого тогда Рюрика?

а был ли Одиссей, а был ли КАрл Великий, а был ли Мухаммед? мы их не видели, стало быть можем сомневаться)